Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Dobry vecer, vazeni posluchaci. Na teto casti zemekoule muzeme pozorovat dva protichudne jevy, rostlinnych a zivocisnych druhu stale ubyva a v Cervene knize ohrozenych druhu pribyvaji dalsi a dalsi druhy, ktere bez intenzivni lidske ochrany uz nejsou s to prezit. Na druhe strane se zivotni prostredi pro lidi zlepsuje a s tim se nektere ohrozene druhy, v minulosti u nas uz uplne vyhubene, opet navraceji, napriklad u ryb v Labi to vsichni vnimaji s radosti, navrat vlku a medvedu, a v Zemezluci uz nekolikrat propiranych rysu je prijiman povetsinou s nevoli. Spolecnym jmenovatelem byva strach, u obyvatel z neceho neznameho, od pohadek liceneho jako postrach lidi, u chovatelu strach o domaci zvirectvo, u lovcu obavy z konkurence pri lovu uzitkove zvere. A lovci se take jako konkurenti casto chovaji, mnohe vlci stopy v nasich horach znicehonic navzdy konci. O problemech velkych selem v Cesku je nase dnesni beseda, u jejihoz poslechu vas vita redaktor casopisu Euro Cestmir Klos. Ve studiu vitam pana doktora Petra Koubka, z Ustavu biologie obratlovcu Akademie ved Ceske republiky, dobry vecer.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Dobry vecer.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
A doktora Jaromira Blahu z Hnuti Duha. Vitejte.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Dobry vecer.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Panove, ma pravdu Karkulka, je potreba se vlka bat? Pane doktore Koubku.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Jak kde, ale u nas rozhodne ne.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Myslite si, ze nasi vlci jsou tedy plasi, nebo naopak dobrosrdecnejsi, nez-li ti, kteri se dostali do pohadek?

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Nasi vlci jsou stejni jako vlci vsude v Evrope a rozhodne stejni zustanou, pokud se k nim budeme chovat tak, jak se chovaji ve vetsine civilizovanych zemi evropskych. To znamena, dokud se k nim budeme chovat jako k pravidelnym clenum fauny Ceske republiky, dokud jim nebudeme krizit jejich cesty a dokud se nebudeme snazit kazdeho vlka, ktery k nam prijde, co nejrychleji zastrelit.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Pane doktore Blaho, vy jste delali nejake aktivity, abyste vlky uchranili, reknete nam o nich neco.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Nejspis mate na mysli takzvane "vlci hlidky". "Vlci hlidky" jsou vlastne takove skupiny dobrovolniku, ktery v lovecke sezone, nejcasteji v zime, vyrazeji do terenu a zjistuji stopy, pobytova znameni selem a zaroveò monitoruji cinnost myslivcu. Cili snazi se svou pritomnosti v terenu odradit pripadne lovce z rad myslivcu od toho, aby si zkusili na vlka vystrelit. Mimo to jsme organizovali v obcich v Beskydech i besedy s odborniky na ochranu selem i treba ze Slovenska, s nasimi zoology, kdy v podstate lide, kteri tam bydli, mohli o vlku, o vlcich mluvit s lidmi, kteri ziji, nebo se temi selmami zabyvaji v oblastech, kde dlouhodobe ziji. Casta otazka skutecne byla, jak jste nastinil v tom uvodu, jestli je vlk nebezpecny nebo ne.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Neni ale nebezpecne naopak ... ta hlidka? Vzhledem k tomu, ze kdyz by ten myslivec vystrelil v nepravou chvili, tak ta hlidka muze byt ohrozena.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Samozrejme muze, nicmene hlidky jsou, rekneme, specialne skolene, v podstate absolvuji kursy o tom, jak se v terenu pohybovat, a pohybuji se spise po cestach. Teprve v momente, kdy by uslysely vystrel, tak jdou zjistovat, o co by se jednalo. Zatim k zadnemu zraneni nedoslo a doufame, ze ani nedojde.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Pane doktore, vy jste mluvil o evropskem chovani lidi, to jste urcite nemel na mysli ale hlidkovani.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
No, to jsem teda na mysli nemel. To je takova jako ... to hlidkovani ... ja vitam kazdou takovouhle aktivitu, ale to je docela kontraproduktivni zalezitost, tady tahle vec, protoze to hlidkovani docela urcite narusuje normalni chod honitby. To se musim myslivcu zastat. Pokud je to v zime, tak si myslim, ze to neni fer vuci ani zveri, ani vuci myslivcum. A jsem opet naprosto jednoznacne presvedcen, ze tohle k nicemu nepovede, protoze pokud nekdo toho vlka zastreli, tak ho zastreli v noci, to tam zadna hlidka urcite neni. Pokud ten vlk je uloven, casto se muze stat, ze je uloven na spolecnem honu, na spolecnem lovu, to je hnedka za hranicemi, protoze u nas vlk v soucasne dobe se pravidelne vyskytuje pouze v oblasti Moravskoslezskych Beskyd, na slovenske strane bohuzel je casto loven. Takze si myslim, ze ten problem proste to zase nevyresi. My jsme ... nebo casto slychame od myslivcu a od takovych tech, kteri nemaji radi velke selmy, ze se k nam vraci zpatky, ze proste je Ceska republika prelidnena, ze tady je spousta jinych ruznych dulezitejsich veci, nez jsou velke selmy, a lide, ze proste tady pro ne neni misto. Ale ty selmy samy nam davaji jasne najevo, ze tady dovedou s nami zit, jenom my jsme se naucili ... nebo odnaucili zit s nimi. Ty selmy tady byly odjakziva v podstate, my jsme se pricinili, ze jsme je odsud vymistili, vystrileli, vytlacili. A my bychom se meli zase prizpusobit tomu, ze se k nam vraci. My bychom se meli naucit hospodarit s domacim dobytkem tak, ze v lese je vlk, nebo medved, my bychom se meli naucit chovat zver tak, ze je tady vlk a medved, nemyslet si, ze je to proste jenom pro me a ze moje ovce je moje ovce, ze se ji nemuze nic stat, kdyz pujde do lesa, neni to pravda. Zkratka na spoustu tech zvyklosti, na spoustu tech dovednosti ti Valasi, ti obyvatele toho Valasska, kteri to tak dobre umeli, zapomneli a v tom je ten problem.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Videl jsem spoustu stadecek bez hlidace, bez ovcackeho psa i dokonce bez ovcaka.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Samozrejme. Co se tyce ovcaku a chovu ovci, je to otazka casu, jak rika doktor Koubek, zase si zvyknout na pritomnost selem, zase si zvyknout na to, ze je potreba si ovce chranit. Ostatne existuje u nas uz pomerne dobry zakon na hrazeni skod, takze i stat v podstate tem chovatelum, kterym by nahodou vlk ci rys strhl ovci, tak tu skodu se snazi kompenzovat. To si myslim, ze je celkem na dobre ceste, ale problem je jinde. Problem je v tom, ze urcita skupina lidi, ktera vykonava pravo myslivosti, cili myslivost, si na navrat selem zvyka pomerne obtizneji a nekteri jedinci mezi nimi prakticky nejsou schopni priznat tem vlkum ci rysum pravo na existenci v ceskych lesich. A tady bych se trochu tech nasich "vlcich hlidek" zastal. Ja se domnivam, ze stat v ochrane velkych selem selhal, on selhat musel, protoze ty mechanismy, jak ilegalnimu lovu, nebo pytlactvi, zkratka strileni selem zabranit, tady nejsou. O navratu vlku do Beskyd ... kdyz tam prisli poprve v tom roce devadesat ctyri, devadesat pet, tak se vedla pomerne siroka diskuse za ucasti medii, za ucasti politiku, za ucasti statnich uradu. Po asi roce a pul, kdy se vedlo i rizeni na ministerstvu zivotniho prostredi, rizeni na ministerstvu zemedelstvi, nakonec i, rekneme, demokraticky zvolena politicka reprezentace dospela k tomu, ze by vlk v Beskydech to pravo na zivot mel mit. Presto hned nasledujici rok ti vlci vystrileni byli. Cili v takove situaci, kdy skutecne nema stat moznost zajistit fungovani, naplnovani zakonu, tak pak si myslim, ze urcita kontroverzni akce, jako jsou napriklad ty ... jako byly ty "vlci hlidky", tak misto ma. A efektivitu tam spatruji take.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Take ma misto vychova. Protoze ja jsem se dozvedel, ze pred lety dokonce stredoskolsky vzdelany ucitel, ovsem vasnivy myslivec, vyvesoval na stanice autobusu takove varujici texty, ze se proste matky baly poustet deti k autobusu a tim padem se vytvarel takovy tlak na to, aby ti vlci byli vystrileni.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
No, samozrejme ta vychova je prvorada a je naprosto nezastupitelna, musi se velmi intenzivne zabyvat touhle soucasti. Ja treba osobne, i kdyz i to muze byt kontraproduktivni, jsem vdecny treba za serial, ktery bezi a bezel v televizi o velkych selmach a ktery natacel ceskobudejovicky kameraman ... ja nevim, jestli muzu rict jmeno.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Muzete, samozrejme.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Ted mi to vypadlo, jak se jmenoval. Jak se jmenuje ten ... ty Vecernicky?

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Chaloupek, Chaloupek

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Tak ja to reknu znovu. Jiste ta vychova ma naprosto nezastupitelny misto a ja treba osobne si velmi vazim a cenim tech aktivit, ktery pan Vaclav Chaloupek prostrednictvim svych Vecernicku tem detem da a ktery proste i urcitym zpusobem priblizil ty velky selmy. I kdyz i tohle muze byt kontraproduktivni, ne kazda velka selma se chova tak, jak se chovaji ty jeho v tech filmech, ale nicmene je to jeden z velmi ucinnych kroku. Pokud se tyce takove te hysterie, tak treba konkretne v tech Moravskoslezskych Beskydech ta hysterie byla vyvolana ne myslivci, ale vyvolana jednim z chovatelu ovci, ktery si stezoval a ktery ... u nehoz udajne ty skody byly nejvetsi. Ale tady musim rict jeste jednu zasadni vec. Ceska republika je proslavena krome toho, ze se zde vyskytuje asi pet vlku, take tim, ze zde zije nekolik set zdivocelych vlcaku. To je take jeden ze zasadnich problemu. Cela ta davova hysterie kolem vyskytu velkych selem, nebo respektive vlka v Beskydech, tak ta byla spustena tim, ze jeden z chovatelu, ktery choval doma kanadske vlky, je potom pustil, protoze nemel uz na to sily. Tihle vlci se zacali pohybovat v mistech, kde proste byli lide, kde pusobili velke skody. My jsme na ustavu konkretne vysetrili sest nebo sedm zastrelenych takzvanych vlku, vsechno to byli zdivoceli psi. On je to velky problem, protoze to v te prirode nikdo nepozna. A ani sebeskolenejsi myslivec, jak se ukazalo pri nekterych zastrelech na Sumave, kde nikdo vlka necekal, ukazalo se, ze uloveny pes byl skutecne vlk. Ani sebezkusenejsi myslivec v urcity okamzik nemusi poznat, jestli je to vlk nebo pes. A v Moravskoslezskych Beskydech, tam ta sance splest se je opravdu obrovska. Ale nechci tim omlouvat samozrejme myslivce, protoze splest si medveda s necim jinym, to proste nejde, a i ti jsou pytlaceni.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
A co ten stredoskolsky profesor, prijal odpovednost za sve pocinani?

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Tam pak samozrejme je i na musce kritiky urcita moralni ochablost toho cloveka, toho myslivce, ktery se prida k te medialni hysterii jeste tim, ze rozlepuje po zastavkach clanky ze stare kroniky o tom, jak vlk zardousil Marenku a Frantika. Ja si myslim, ze je na miste v tuhle chvili nekolik vet rici o tom, kde se ty clanky ve starych kronikach vzaly. Bylo tady receno, ze lidem od vlku nebezpeci nehrozi. Dokonce jeden americky casopis v roce 1928, tusim, vypsal odmenu pro toho, kdo prokaze pripad, ze by vlk zabil cloveka. Dodnes tato odmena nebyla vyplacena. Nicmene vidame ve filmech smecky utocicich vlku, utoci na vesnice, utoci na lidi, kteri jdou do lesa. Podivejme se do minulosti, ten strach skutecne ma sve historicke koreny nejen v te pohadce o Cervene Karkulce, ale v dobe, nez lekarske prostredky se dopracovaly k tomu, aby skutecne presne posuzovaly priciny umrti, tak byl prakticky kazdy clovek, ktereho lide v lese nalezli mrtveho, oznacen za toho, ze ho sezraly lite selmy, protoze ony tam skutecne potom prisly a uz na mrtvole se prizivily. Nejvic takovych lidi napadenych vlky bylo samozrejme v dobach valek. Vracet se do historie jeste dal, tedy v dobach starych kronik, kde krome vlku na dalsi strance zjistite, ze jine deti zabil hejkal a divozenky, je opravdu uz ne usmevne, ale smutne.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Pane doktore, co vy si myslite o techto lidovych zkazkach?

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Ja nemuzu tak nic kategoricky tvrdit jak kolega, doktor Blaha, to v zadnem pripade, protoze z Evropy jsou znamy pripady, kdy vlk napadl cloveka.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Ja jsem mluvil o zabiti, ne napadeni. Jako pripady napadeni vzteklym vlkem jsou v Evrope, ale neni v Evrope, ani ve Spojenych statech pripad zabiti.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Musim upozornit na skutecnost, ze pokud se stanou, tak je to vzdycky nejaky, rekl bych, atypicky pripad a nejcasteji je to prave diky tomu, ze se muze jednat o vlka, ktery je napadeny vzteklinou, coz jako psovita selma samozrejme byt muze. Potom to neni tim, ze je to vlk, ale proste ze je to vnimavy organismus, protoze to se muze stat to same s liskou, to same se srncem, nebo dokonce s jelenem. Takze tyhle pripady samozrejme mohly byt zamenovany za to, ze vlk cilene napadl cloveka, ale vlastne byl to vlk nemocny.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Abychom nebyli jenom u vlku, vzpomenme na pribeh beskydskeho medveda, ktery tak neslavne skoncil v chomutovskem zooparku. Nebyla to nahodou selma, ktera byla zvykla na cloveka a chovala se atypicky? Vsichni si pamatujeme, ze toho byly plne noviny.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Dnes uz vime zcela urcite, ze to byla selma, ktera se chovala atypicky a byla zvykla na cloveka. Byla chovana dva roky chovatelem na slovenske strane, pote bud vlastnim pricinenim, spis pricinenim toho chovatele, chovne zarizeni opustil tenhle misa, vydal se proste na tu strastiplnou cestu, ktera byla roubena celou radou hrobecku ruznych domacich zvirat, az tedy skoncil tam, kde skoncil. To je proste dalsi problem, ktery je s velkymi selmami casto vzpominan, ze v soucasne dobe neni zadny problemem, aby si mohl poridit kdokoliv jakoukoliv velkou selmu. Je celkem bezne nejen u nas, i v zahranici, ze ty selmy po urcitem obdobi prestavaji byt temi mazlicky a jsou nepohodlne, jsou agresivni a do zoologicky zahrady nejsou vhodny, tak potom jedina cesta vede ven. A to je velky problem, protoze to jsou vetsinou zvirata, ktera se lidi neboji.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Pane doktore, vim, ze sledujete i jine medvedy, kteri ziji skryte, vetsinou obyvatele o nich nevi.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Medved na rozdil od vlka je pro navstevnika nebezpecnejsi. Vsichni maji radi medveda jako hodneho misu, vlka jako zlou bestii, je to trosku jinak. Jestlize se clovek dostane do bezprostredni blizkosti, muze byt napaden. Problem byva s medvedy take, kteri si zvykaji na to, ze nachazeji cast potravy v blizkosti rekreacnich stredisek. To je problem zatim nastesti spise slovenskych hor.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Reknete nekdo navod, jak se chovat, kdyz clovek uvidi medveda a ma ho na par kroku?

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
To je tezka rada, protoze na medvedovi tezko pozna i odbornik, co si zrovna mysli, protoze ta mimika v obliceji je velmi nevyrazna a nemuzete videt, jestli na vas zautoci nebo jestli utece. V kazdem pripade pokud by se mi to stalo, tak bych jednak v lokalitach, kde ten medved zije a o kterych vim, ze tam zije, asi bych nechodil jako duch a mozna bych si obcas neco zapiskal, zazpival, aby proste to zvire o mne vedelo, abych ho neprekvapil, protoze to se stava nejcasteji prave, ze clovek kdyz jde potichu, stane se, ze prekvapi toho medveda, prekroci takovou tu vzdalenost, ktera je kriticka pro ten utok, pak uz zadna pomoc nepomuze. Samozrejme takove ty navody, ze se muze stavet mrtvym, to se muze stavet mrtvym, ale uz taky mrtvy muze byt, protoze pokud je to dvestekilove zvire, tak i sebemensi uder muze zpusobit poraneni velmi tezka.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Takovou radu, zasadne se nedivat medvedovi primo do oci, to je vyzva k boji, neutikat okamzite zbrkle, ten medved je stejne rychlejsi, pak se chovat v zavislosti na tom, jak se chova medved. V pripade, ze uz dojde k napadeni, tak pak si lehnout na zem, kryt si proste ... bricho smerem k zemi, zatylek rukama a doufat, ze to dopadne pokud mozno co nejlepe. Ty pripady napadeni cloveka medvedem treba ze Slovenska jsou zname, ale neni to nastesti vetsinou napadeni, ktere by bylo smrtelne.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Mluvili jsme v minulem poradu o rysech, mohou byt nebezpeci pro cloveka?

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Neznam ani z literatury, myslim si, ze literaturu znam docela dobre, neni pripad, kdy by rys zautocil na cloveka. Myslim si, ze na cloveka nezautoci. Jenom takova jedna zajimavost, my kdyz jsme chytali rysy na ten nas vyzkum, tak v podvedomi jsme meli takovou reakci na to, ze je to proste kocka, ktera ma uzasny drapy, ktere vyuziva pri lovu koristi. Meli jsme obavy, ze nas vsechny podrape, kdyz se na neho soustredime. Ale kupodivu ani jednou nikoho zadny rys nepodrapal, ale jenom pokousal. Takze na rozdil od domaci kocky nedrape, ale kouse. Ma to svoji logiku, protoze ty drapy jsou velmi dulezite. Poraneny rys s polamanymi drapy je spatny lovec a jeho sance na preziti je mnohem mensi, nez kdyz ma vylomeny jeden zub, ale ty drapy jsou dulezita zbran. Takze rysa bych se v zadnem pripade nebal, protoze ... nebo jsem presvedcen o tom, ze zdravy rys na cloveka nezautoci, i kdyby prekrocil tu vzdalenost kritickou. Samozrejme bude se snazit toho cloveka zahnat prskanim, stejne jako to dela kocour.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Kdyz chci videt rysa, musim se chovat tise a sledovat. Kdyz se chci vyvarovat setkani s medvedem, musim se chovat hlucne. Jak mam tyto dve cinnosti sladit v lese?

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
To nelze uplne rict tak, ze by se mel clovek chovat hlucne. Sem tam si pohvizdnu. Je otazka pak, s jakym umyslem jdete do lesa, jestli videt rysa, nebo jestli se vyhnout medvedovi, tam si musite vybrat.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
V zime muzete jit potichu, protoze v medved v zime bude spat. Rysa uvidite, takze si to muzete vynahradit. Samozrejme kdyz budou maliny nebo boruvky, tak bych tedy opravdu se neplizil lesem, ale radsi bych proste slapl na kamen, nebo aby praskla vetvicka. Je to jistejsi.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
Kdyz je clovek, ktery ma rad prirodu, jakym zpusobem by se mohl do ochrany divokych selem zaradit? Jak tomu napomoci?

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Ta pomoc existuje. Ja vidim jednu cestu, to je proste cesta takoveho docela jasne konstruovaneho dialogu, ne ultimatum, ale proste mluvit s temi lidmi, mluvit, mluvit. Ja vim, ze to je nekdy umorne a ze na to existuje cela rada ceskych prislovi, na tyhle typy rozhovoru, ale je to vlastne jedina cesta, protoze ... nebo jedna z mala cest, kterou muze normalni clovek, pokud ma ten vztah k te zive prirode takovy, o kterem hovorime, tak kterou muze praktikovat. Nema smysl podrezavat posedy, nema vyznam nicit myslivecka zarizeni, nema vyznam psat zaloby a podavat stiznosti, ale pokusit se ty lidi presvedcit.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Ten, kdo ma moznost aktivne, nebo chce i aktivne se do ochrany selem, vlku, rysu, medvedu zapojit, muze tak ucinit napriklad prostrednictvim nekterych nevladnich organizaci, ktere se ochrane venuji, at uz je to Hnuti Duha nebo v Beskydech potom mistni sdruzeni Beskydcan nebo mistni organizace Ceskeho svazu ochrancu prirody. Kdo nema volny cas, muze samozrejme podporit praci techto spolku financne, muze prispet na konto odmeny vedouci ... nebo odmeny za informace, ktere povedou k dopadeni pytlaku. Kdo ma cas treba jenom obcas, muze se zapojit do toho projektu jiz zminenych "vlcich hlidek". Zalezi na kazdem, jak by k tomu chtel prispet.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
My jsme se zapojili alespoò touto besedou, ale musim ji definitivne ukoncit. Dekuji za ucast v ni panu doktoru Petru Koubkovi z Ustavu biologie obratlovcu Akademie ved Ceske republiky, na shledanou.

Petr KOUBEK, Ustav biologie obratlovcu Akademie ved CR
--------------------
Na shledanou.

Cestmir KLOS, redaktor casopisu Euro
--------------------
A doktoru Jaromiru Blahovi z Hnuti Duha, na shledanou.

Jaromir BLAHA, Hnuti Duha
--------------------
Na shledanou.